tag:blogger.com,1999:blog-4757477673572382794.post4436167892977114387..comments2023-09-08T13:36:56.372+02:00Comments on Scholastiker: Spaemann und die "Substantiation"Scholastikerhttp://www.blogger.com/profile/03891052412681328454noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-4757477673572382794.post-9614599500796914862014-12-30T11:39:48.691+01:002014-12-30T11:39:48.691+01:00Brot besteht nicht immer aus Weizen. Neben Roggen-...Brot besteht nicht immer aus Weizen. Neben Roggen- und Dinkelbrot gibt es auch Früchtebrot und vor allem das "des ewigen Lebens"! <br />Kein Brot ohne Weizen? Umgekehrt. Das Brot des ewigen Lebens, so metaphorisch es klingen mag, schafft uns das rechte Verständnis von dem, was wir im Essen des Brots erstreben. Die Wandlung ist eine Verwirklichung!<br /><br />Vielen Dank jedenfalls für die anregende Unterscheidung zwischen Artefakten und Substanzen, die ich vorher wohl nicht so getroffen hätte.HLnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4757477673572382794.post-4358816098931594652014-11-26T21:58:27.580+01:002014-11-26T21:58:27.580+01:00Lieber Scholastiker,
ganz herzlichen Dank, dass S...Lieber Scholastiker,<br /><br />ganz herzlichen Dank, dass Sie sich noch einmal Zeit für diese Frage genommen haben! Korrekter Weise müsste nun wohl ich zuerst herausfinden, ob ich Sie richtig verstehe, was Sie unter „Hinsicht“ verstehen, unter der man auch nach der Transsubstantiation noch von Brot sprechen könne – und bin daher noch ein wenig am Nachdenken. Vielleicht hängt es ganz einfach mit den unterschiedlichen Verwendungen von Sprache, von Begriffen zusammen. Laienhaft formuliert, lassen Sie es mich so ausdrücken: wir wollen ja nicht immer eine Definition über etwas abgeben, sondern verwenden Begriffe oft auch in analoger Weise, wenn wir z.B. von einer gesunden Einstellung sprechen. Ihre Formulierung, wie Sie Spaemanns Aussage wiedergeben, „ …, dass es sich auch nach der Wandlung um Brot handelt, …“ verbinde ich mit einer definierenden Verwendung, als ob damit über das Wesen einer Sache eine Aussage gemacht werden soll. Den Originalaufsatz kenne ich nicht. Vielleicht ist es aber dieser Eindruck, der auch an anderer Stelle zu der von Ihnen erwähnten Verwirrung Anlass gegeben hat. Interessanter Weise verwendet der Messkanon selbst den Begriff des Brotes – und zwar unmittelbar nach der heiligen Wandlung – indem er über das darzubringende Opfer spricht mit den Worten „ ...: das heilige Brot des ewigen Lebens und den Kelch des immerwährenden Heiles.“. Jedenfalls danke ich Ihnen für diesen Blogbeitrag. Mir hat er zur Gedankenklärung sehr geholfen (hopefully …).<br /><br />Nochmals viele Grüße, alles Gute,<br />Iris<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4757477673572382794.post-25503003334891763252014-11-26T09:15:15.123+01:002014-11-26T09:15:15.123+01:00Liebe Iris,
das ist eine wirklich sehr interessan...Liebe Iris,<br /><br />das ist eine wirklich sehr interessante Frage! Nach einiger Überlegung kann man diese Frage aber aus dem bisher gesagten, glaube ich, beantworten. <br />Die Substanz aus der das Brot besteht, ist der Weizen.<br />Das Brot selbst ist keine Substanz, sondern eine Zusammensetzung von Akzidentien.<br />Bei der Transsubstantiation wird nun die substanzielle Grundlage des Brotes vollständig verwandelt, d.h. die Substanz des Weizens hört auf zu existieren und an dessen Stelle tritt der Leib Christi.<br />Das Brot, d.h. jetzt die Zusammensetzung von Akzidenzien, bleibt aber bestehen, allerdings ohne substanzielles Fundament. Und deshalb sagt das Trienter Konzil ganz richtig, dass die Akzidenzien nach der Wandlung für sich bestehen, ohne Akzidenzien einer Substanz zu sein.<br />Da Brot als Brot aber nichts anderes ist als eine Zusammensetzung von Akzidenzien, kann man in dieser Hinsicht sagen, dass es auch weiterhin Brot ist. Da aber normales Brot immer eine substantielle Grundlage im Getreide hat, ist das Brot in dieser Hinsicht nach der Wandlung kein Brot mehr.<br />Es kommt also auf die Hinsicht an, unter der man das Brot nach der Transsubstantiation betrachtet.Scholastikerhttps://www.blogger.com/profile/03891052412681328454noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4757477673572382794.post-30827153816363577362014-11-26T01:10:05.497+01:002014-11-26T01:10:05.497+01:00Lieber Scholastiker,
vielen Dank für Ihre Antwort...Lieber Scholastiker,<br /><br />vielen Dank für Ihre Antwort! Mir scheint, Sie verstehen mich besser, als ich selbst meine eigene Frage ;-) Dank Ihrer Hilfe kann ich sie nun hoffentlich etwas besser formulieren.<br />Sie erläutern in Ihrem Artikel, „dass alle Artefakte aus echten Substanzen hergestellt werden.“, („…, was in diesem Fall von außerordentlich großer Bedeutung ist, …“) – „diese Substanz des Brotes ist der Weizen“. Nun liegt nach der Wandlung keine Substanz des Weizens mehr vor. Kann man dann noch korrekter Weise von Brot sprechen?<br />Der Römische Katechismus nach dem Trienter Konzil drückt es sogar so aus, dass die Akzidenzien nach der Wandlung für sich selbst bestehen, weil sie keiner Substanz (mehr) anhaften. Damit hat doch das Artefakt Brot als solches aufgehört zu existieren, oder? <br />Daher scheint mir der Satz Spaemanns, den Sie anführen, „…, dass es sich auch nach der Wandlung um Brot handelt, …“ unlogisch zu sein.<br /><br />Viele Grüße,<br />Iris<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4757477673572382794.post-24827988839684351602014-11-25T11:20:38.340+01:002014-11-25T11:20:38.340+01:00Liebe Iris,
ich weiß nicht, ob ich Sie richtig ve...Liebe Iris,<br /><br />ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstehe. Es geht um die Frage der Transsubstantiation. Diese meint ja, dass eine Substanz, Brot und Wein, in eine andere Substanz, Jesus Christus, verwandelt wird. Professor Spaemann bestreitet nun, dass es sich um eine "Trans"substantiation handelt, weil Brot und Wein keine Substanzen sind, sondern Artefakte, d.h. vom Menschen gemachte Dinge und solche Artefakte keine Substanzen sind. <br />Diese Prämisse von Spaemann ist zutreffend: Artefakte sind keine Substanzen. Allerdings bestehen Artefakte aus Substanzen, nämlich, in diesem Fall, aus Getreide und Weintrauben. <br />Bei der Transsubstantiation werden diese Substanzen (Weintrauben und Getreide) in Leib und Blut Christi verwandelt. Die Artefakte - Brot und Wein - bleiben was sie sind, denn Artefakte sind akzidentelle Einheiten, also Akzidenzien und die Kirche lehrt, dass diese unverändert erhalten bleiben bei der Transsubstantiation. Das sagt Thomas von Aquin in seinem Hymnus, der von Ihnen zitiert wird. <br />Also zusammengefasst: Nicht Brot und Wein (die Akzidentien) werden verwandelt, sondern die diesen Akzidentien zugrunde liegenden Substanzen (Weizen und Weintrauben). Daher handelt es sich um eine Transsubstantiation und nicht bloß um eine Substantiation, also eine "Substanzwerdung" von etwas, das zuvor keine Substanz war.Scholastikerhttps://www.blogger.com/profile/03891052412681328454noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4757477673572382794.post-86840660640874026072014-11-24T23:20:26.124+01:002014-11-24T23:20:26.124+01:00Lieber Scholastiker,
besagt die sog. Transsubstan...Lieber Scholastiker,<br /><br />besagt die sog. Transsubstantion aber nicht genau das, dass - obwohl wir nur die Akzidentien von Brot feststellen können - das,was wir nach der Wandlung tatsächlich vor uns haben, eben genau das nicht mehr ist, wozu die Akzidentien ansonsten gehören? Ist es also nicht genau deswegen, dass Thomas von Aquin z.B. in seinem Hymnus "Adoro te devote" sagen kann, dass "visus, tactus, gustus in Te fallitur", "Gesicht, Gefühl, Geschmack sich in Dir täuschen"? <br />Ich kann keinem von Ihnen weder philosophisch noch theologisch auch nur annährend das Wasser reichen, keine Frage. Dennoch erscheint mir die Unterscheidung, die Spaemann hier wohl trifft, unlogisch zu sein - soweit ich die Lehre von der Transsubstantiation verstehe. Diese weist ja ausdrücklich auf den vorliegenden Widerspruch hin.<br /><br />Viele Grüße,<br />Iris<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4757477673572382794.post-33295684832342236972014-10-18T10:19:36.198+02:002014-10-18T10:19:36.198+02:00Dann beweisen Sie mir das Gegenteil. Bei Thomas vo...Dann beweisen Sie mir das Gegenteil. Bei Thomas von Aquin, aber auch nicht bei modernen analytischen Thomisten wie David Oderberg werden Sie Ihre These bestätigt finden. Und auch nicht bei Aristoteles.Scholastikerhttps://www.blogger.com/profile/03891052412681328454noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4757477673572382794.post-69869264634820255812014-10-17T23:19:43.621+02:002014-10-17T23:19:43.621+02:00Brot ist nicht nur ein Eigenschaftskomplex! Nicht ...Brot ist nicht nur ein Eigenschaftskomplex! Nicht nur eine Zusammensetzung von Akzidenzien1Anonymousnoreply@blogger.com